たわいもない日々の雑感を綴ってみたいと思いまする。

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拒まれた討論
昨晩、お玉さまのところにコメントをさせていただいた。エントリーは「ご高齢の方の戦争体験を聞く。」http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-195.html#comment2949

きっかけは 、南京大虐殺に関して「虐殺については、多く見積もっても100人を超えているとは、私には考えられない。」という、最近お玉さまのブログで常連コメンターとなっているとある方が書き込んだコメントだった。

この方の仰せによれば「大学の研究論文や資料」と 「正確な知識と情報に基づいて書」いているということなので、私には知識がないのでそれを提示してくれと平身低頭にお願いしたのであるが。知識がないはずはないといって断られてしまった。

でも、本当にないのである。「虐殺については、多く見積もっても100人を超えているとは、私には考えられない。」などという言説に同意しうるにたる知識など断じてもってはいない。このことに関する歴史考証は専門外なのであくまで専門家の研究成果に依拠して論じることしかできないし、その被害者の数について私自身、断言できるものではまったくない。

さて、そうしたうえでこの方のいうところの根拠というのは、そのコメントを読むところによると
まず第一点は
南京大虐殺があったといわれている年は、まだ国民政府も降伏しておらず、戦闘は依然として継続中です。しかも、南京までの地域を完全制圧したわけでもないので、補給路の安全は必ずしも確保したとは言いがたい。よって、言葉は悪いですが、「一発でも弾を大切にしたい時期に、戦果に関係ない虐殺で、貴重な弾を無駄遣いをする余裕なんてない」と考えるのが妥当だと、私は思います。
という「弾薬節約論」であり。

つぎに第二点は
100人も「虐殺」なんてしたら、すごく目立ちますよ。いくら情報統制しても、とても隠しきれるもんじゃない。
はっきり言って、100人も虐殺すれば、『大事件』ですよ。首謀者や実行犯の重罪はもとより、軍中央の責任問題や内閣総辞職だって免れません。
従って、犠牲者が100人であったとしても、「責任を回避・軽減」なんてできやしない、ということです。
という「100人虐殺内閣総辞職論」なのである。

「弾薬節約論」は妥当なのか?生死をかけた戦闘である。しかも首都攻防戦なのだ。敵が死にものぐるいで攻撃してくるとき、「弾もったいない」とおもうだろうか?戦争は呵責無き殲滅戦である。そこからごく普通の常人が考える妥当は「撃って撃って撃ちまくれ」であろう。そうした混乱した状況で整然と敵兵と民間人を峻別して戦闘が行われようか?どうもこのお方は軍の輸送能力を過小評価しているようである。たしかに帝国陸軍の補給線は比類なき貧弱なもので、略奪による現地調達でそれをおぎなってきたのだが。弾がなければ戦闘をすることは困難だがそれゆえ戦闘を回避する選択もあるが、敵の攻撃と相まみえる戦闘中に弾の節約など考えていたら兵は生き残ること自体が難しいと思うのだが。

100人も虐殺すれば、『大事件』となり、軍中央の責任問題や内閣総辞職と言う事態が引き起こされるような軟弱な政治指導者が戦争をしていたのなら、その時点で庶民は戦争を頓挫させることも不可能ではなかっただろう。時は治安維持法下である。人民の言論や自由は著しく奪われていたのではないか。社会全体に他民族への憎悪という排外主義が蔓延していたのではないのか。庶民が心底好んで戦地に赴いたのではないと「平和」ないまに生きる私たちは思うものであるが、あの戦時下で庶民は戦争を運命にも似たものとしてうけいれていたのではないだろうか。国家による天皇、靖国という精神的支柱に「大東亜共栄圏」という「大儀」とどめは治安警察による徹底した弾圧により帝国主義本国の城内平和があってこそ、かの戦争は遂行できたのだと私は考えている。

故本多書記長は著作撰2巻の「戦争と革命の基本問題」のなかで戦争と政治の関係をこう記している
「戦争が超人間的な運命でも、仲良く交際していた国家と国家とが、突然に不可抗力の力で戦争に巻き込まれるという具合におこる不可知の事件でもなく、また、平和に生活していた国家に突然ほかの国家から侵略がおこなわれて戦争がおこるというものでもないこと、戦争が国家間の厳正な利害関係の衝突、いいかえるならば、国家間の利害の対立と、それにもとづく国家間の政治的・外交的な交渉が、その継続として戦闘力の行使を手段とする軍事的交渉に発展したものであり、自己の国家意思を、強力を行使して相手国家に強制しようとする積極的な政治行為であること、それゆえに戦争が激烈な絶対戦争としての性格を強くするか、それとも中断と停止をともなう平静な性格に後退していくかは、戦争遂行国家の政治指導者の政治目的の大小と、それに動員される民衆の政治的高揚の度合いによって決定される」

戦争は天災でもなければ、運命でもない。私たち庶民が戦争をおこさぬよう政治に積極的にかかわってゆくことでかならず願いは達せられる。皆が結び合い、知恵を絞り考え実行してゆくことによってきっと。


ようやく中巻半ば、10年近く経ってもちっとも読み進まない「戦争論」 小林某とは関係ないよ
戦争論

Comment

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 こちらの記事を見る限りにおいては、お玉さまの根拠は論拠としては成り立ってます。ただ、当事者の「気持ち」中心であるので説得力に欠けます。せいぜい「虐殺を全肯定するには少々疑問が残る」くらいの根拠です。虐殺否定の根拠とするのなら、当時のいろいろな人々の「気持ち」を丁寧に検証して示す必要があるでしょう。
shira | URL | 2008/01/27/Sun 17:29[EDIT]
薩長さん、こんにちは~。^^
今の国会と同じ様に、なんでもかんでも、「○○ありき」で、議論をスタートしては正確な答えはみつかりませんね。歴史上の虐殺が100人なのか10万人なのか、今の議論は両方共に持論をもって、相手かたの論理を潰そうとしているだけですね。そんなものを何百年つづけても結論はわからないままです。やはり、もっと真摯な気持ちで、生き証人が生きているうちに証言をまとめる作業をすべきだったのに、もう遅いかもしれませんね。

犯罪などもそうですが、どちらが正しいか‥ではなく、ニュートラルなところから「真実の追究」をすべきだと思います。でも、国も人も、自分の立場を守ることばかりです。平和であったなら、何もそんなことは必要ないのに、どうして人は他者を攻撃する動物なんでしょう。いやになります。
ココロ | URL | 2008/01/30/Wed 13:26[EDIT]
「議論の前提を欠く態度」
薩摩長州さん、こんにちは。

>この方の仰せによれば「大学の研究論文や資料」と 「正確な知識と情報に基づいて書」いているということなので、私には知識がないのでそれを提示してくれと平身低頭にお願いしたのであるが。知識がないはずはないといって断られてしまった。

「この方」は学術的な論争の場合なら全く考えられない態度を示しています。自分の説を人々の前に提示するとき、それが検証可能であること、根拠として資料に依拠しているのであればその資料のありかを示すことが、通常の議論の大前提です。その態度を持たない「この方」は、まともな論者ではなく、誠実さを期待することができないと考えられますね。
村野瀬玲奈 | URL | 2008/01/30/Wed 19:33[EDIT]
いらっしゃませココロさま
南京大虐殺というテーマをめぐる討論はどこも燃えるようでありますね。その論点のひとつは数字をめぐってですね。私は実は語弊をおそれず言うと「正確な数字がわかるわけない」というふうに考えています。

そうしたうえで数字が100人とか10万人とか定まらないのは、説明概念ですけど社会が本質的には階級に分裂していて、その支配階級はまた侵略戦争を志向しているし、被支配階級はそれを阻止しようとする。そんな社会の分裂とそれによる綱引きによるものであると考えています。

この分裂を維持するために国家暴力はある。私たちの生きている「平和な社会」は暴力で維持されている。世界は暴力内存在なのであります。な~んて肩こり話になりそうなのでこのへんで。またお越しくださいませね、ココロさま。記事にご紹介いただきましてありがとうございました。
薩摩長州 | URL | 2008/01/30/Wed 21:10[EDIT]
いらっしゃいませ 村野瀬玲奈さま
いつも活発な討論がくりひろげられているお玉さまのコメント欄は読ませていただいているだけでためになるのでROMときめていたのですが、かのW氏がある方にとんでもなくエラソーにからんでおりました。私はからまれている方の意見に同意でしたので、どうしてもそのエラソーに言う根拠に納得がいかず、平身低頭にお願いいたしたのですが・・・

その後のW氏のブログでのお玉さまとのやりとりを見るに、自己の発言はアプリオリに正しいといってはばからないという印象をまたももってしまいました。
まあ、こんなことを言っていると誹謗中傷などといわれるのではありましょうが。

私は氏が言うように他人さまのコメント欄を炎上させたことはございません。消火したことは何度かございますが。「放火魔」のごとく氏にいわれている東西南北氏も私のこの拙いブログでさまざまな意見をよせてくださいますが、炎上の「え」の字もございません。それは立ち位置の違いをわかったうえで互いの主張に耳を傾けるからであると思っております。

毎度、とても有益な情報をたくさん発信しておられ、たいへん助かっております。これからもときにはお越しいただきまして、コメントをいただけましたら、ヘタレのブロガーにとりまして大いに励みとなります。これからもなにとぞよろしくお願いいたします。
薩摩長州 | URL | 2008/01/30/Wed 22:59[EDIT]
愚か者とは謝罪を要求する(笑)
 自分たちに反論しない人が集まるブログで炎上がないのは当たり前。
炎上するのは、ひとえに、君に責任がある。国際法や国際政治に関する知識が著しく低い上に、正しい知識をもって発言する私たちに反対したいがためだけに投稿すれば、当然、そんな不正行為を許すほど甘くはない私は反論をする。そうすれば、特にwakuwaku_44 という愚か者だが、「論破目的」にありとあらゆる手を繰り出してくるために、炎上につながる。
炎上させたくなければ、知識が不足しているwakuwaku_44は、私たちの投稿を読んで学び、猛省し、思想と感情と理性を改めるように。

 ちなみに、wakuwaku_44が理性、理性と叫んでいるのは空論という論理、言葉遊びであり、知識と叫んでいるのは人間つぶしの知識です。
東西南北 | URL | 2008/02/21/Thu 08:24[EDIT]
帝国の逆襲 (笑い過ぎて腹が痛い)
はははははあああ! 大笑!! ベーダー卿が直々におでましになるとは。さっすが、宇宙の権力者でござる。どこでもずけずけと土足で襲撃、言いたい放題。常人と違う。まともじゃない。おっと失礼真実を述べてしまった。ガードの堅さからしてただの小心モノか。

さ~と目だけは通させてもらったが、ルサンチマン丸出しで表層の現象論程度のものであり、年端もいかぬ受験生相手の高校日本史レベルの下らない「つっこみ」につきあうつもりは全く私にはない。相変わらず相手の言葉尻に依拠せねば何も語ることができない無内容ぶりである。引用なしで一貫した論を展開しうる力量がないのは「うない」を見ていてもあきらかである。あれほど要求した「大学の研究論文や資料」とやらを提示しているわけでもなく問題にもならない。

そもそも、ベーダー卿が自ブログの「ネット規制、私は賛成」という記事で
========================================

「衝撃的なタイトルですが、仕方がないでしょう。

私のコメントを拒絶したり、私へ嫌悪感を抱くという、態度や感情、思想や感性は、はっきり言って「基本的人権を享受するにふさわしい人間ではない」ことを証明してしまっています。

健全な良識のある民主国家の構成員ならば

私のコメントを拒絶せず、私に勧告されたら反省し、

私を嫌悪するべからず!!

これができないなら、文明の名において、日本国憲法を停止し、GHQにでも占領してもらいましょう。それか、江戸幕府を復活させて身分制社会に戻すこと。(もちろん、私は権力側にいなければ話になりません。)

今の日本人の基本的人権執行状況は、自由を求めて命を賭けた人たちに対して顔向けできないほど破廉恥な状態です。

以上、一切の反論は、これを許可しない。」

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このルサンチマン丸出しの記事を読んだ人ならだれでも、あんぐりと開いた口がふさがらないので物理的に対話することができないだろう。いったい自分を何様と思っているのやら。私には宇宙の権力者ベーダー卿だと思えるばかりであるが。まあ、一般庶民がこいつを読んだら「まともじゃない」ということになろう。
これほど、我のためのみに憲法、人権をわざわざと引っ張り出してきて、声高に振り回すす御仁を私は見たことがない。もしかしたら、一杯やってるのか?酔ってるの?
あるいは、内容の乏しさを憲法や人権を振りかざしおぎなっているのか?

こういう、権力に対抗的な意見を述べつつも、その実、徹底した権力擁護を展開するファシストまがいの輩には、その論の稚拙さを指摘することはできても、納得などさせることは不可能であろう。階級闘争のリアリズムを知るものとして、カクマルと同様に殲滅一掃するべき対象であると私は確信している。
であるがゆえ、あっさりとなんの迷いもなく、いとも簡単に削除をした。実にすがすがしい気分である。宇宙の権力者などは、一点の曇りもなくバリケードの外側のものである。ともに歩むべき同胞などではない。

なんたって「私のコメントを拒絶せず、私に勧告されたら反省し、私を嫌悪するべからず!! 」なのだから(大爆笑)。

わざわざ、自分のブログで書き込み禁止を宣言しておきながら、その相手のところへずけずけとやってくる感性はまさにベーダー卿。おそらく、あっちこっち所かまわずコメントを投げ込んでいるが、スルー、削除で相手にされなくなってのことなのであろう。私にはどうでも良いことではあるが、まあ、自業自得だろう。

そうしたうえで、ベーダー卿にまたもや伏して言挙げするならば、卿の剰余価値学説をうかがいたい、大商業資本に中小零細商業資本が価格競争で打ち勝つ秘伝をご教授ねがいたいものである。「大学の研究論文や資料」とやらもだしてね。
それと、巡回先で見かけたら、以前よりも強力なつっこみを「わくわく」気分でさせていただくことにしよう。それが、今回のコメント3つのお礼ということだ。
薩摩長州 | URL | 2008/02/21/Thu 19:32[EDIT]
ベーダー卿の歴史的発言
wakuwaku_44こと宇宙の権力者ベーダー卿がどのような考えの持ち主であるか、Yhoo掲示板で歴史的発言を以前発掘したので、当ブログに訪問いただいた記念の意味で、あげさせていただこう。

お題は憲法9条改正は、記名投票で。

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憲法9条改正は、記名投票で。
投稿者 :
jacques_necker

当たり前のことだが、賛成した人に、責任も取ってもらう為である。

 総選挙の結果ら判断して、国民生活は、さらに悪化し、その速度は、急加速すると考えなければならない。
 平和憲法も、極近い将来、最大に危機を迎えることを覚悟しなければならない。


 以下は、9条改正に対して、これだけは譲れない最低条件である。
 9条改正により、戦争などあらゆる国際紛争に対し、武力で解決しようとするとき、侵略、防衛、集団的自衛など、いかなる理由であっても、そのような、仕儀に至らしめた政府閣僚は、然るべき人たちに、即時国防を含め政権を譲り、もっとも危険な最前線に真っ先に赴き、陣頭指揮に当たる。召集も、政府与党を、最優先とし、順次、9条改正に賛成したものだけを、兵役に付かせる。この際、老若男女は、一切区別しない。
 政府閣僚、与党、9条改正に賛成したものたちが、一人でも存命である場合、9条改正に、反対した人たち及び賛成しなかったものたちを、召集または兵役に就けない。

頑迷且つ危険極まりない今の政府に、憲法改正を委ねない為の、意見を広く求む。



Re: 憲法9条改正は、記名投票で。
投稿者 :
sakurako_fujiyama_jp

実現しそうもないですが、記名投票には 賛成です。

私は、「改正派」ですけど^^。

もし侵略された時には 悪意に棄権した人は、
最前線で戦ってもらいたいですね(大笑

棄権する無責任な国民は 社会の屑みたいなもの ですわよ。

人様の役にたってこそ人間です



大賛成です
投稿者 :
wakuwaku_44

日本が攻撃を受けたときは、改正反対に投票または棄権した人から徴兵されるべき。
民主主義国は、国民が主権を持ち、国民の責任において国民の代表者が国民の福利向上のために政治を行うもの。従って、その国を防衛するのは、国民の責務であって、憲法で規定されるまでもない「当たり前」の原理原則。

これをわからない輩は日本にとって有害無益。こういう輩から先に送り込みましょう。終戦後は、まともな国民の割合が増えて健全な国になります。



私は反対です
投稿者 :
shion337

>これをわからない輩は日本にとって有害無益。

そう思うのであれば、彼らを徴兵するなんて言わないで下さいよ。

有害無益な人間は、何処に行っても有害無益。

役立たずを戦場に送り込むなんて、税金の無駄です。

日本で徴兵が行われるとしたら、それは日本が自衛隊の現行戦力で防ぎきれないほどの敵と戦うという事であり、そんな場所に役立たずを送り込むなんて言語道断です。

脱走するわ寝返るわで居ない方がましな状況になると思いますよ。

良いじゃないですか、日本が勝てば彼らの思惑は阻止されるわけですし、負けた場合彼らは『生きてるだけで良いじゃないか』という、自分の発言の意味を身をもって思い知る事になるのですから。

『生きてるだけ』って言うのがどれだけの苦痛を伴うのか、有り余る物質に囲まれて暮らす現在と比べるとどうなのかっていうのは、北朝鮮の映像などを見てちょっと想像すれば分かる事なのに、それすら理解できない人達なのですから。



Re: 私は反対です
投稿者 :
wakuwaku_44

>脱走するわ寝返るわで居ない方がましな状況になると思いますよ。

そんなことがないように、背後で監視していればいいのです。
敵前逃亡は有無を言わさず機銃掃射にすればいいのです。

良いじゃないですか、日本が勝てば彼らの思惑は阻止されるわけですし、負けた場合彼らは『生きてるだけで良いじゃないか』という、自分の発言の意味を身をもって思い知る事になるのですから。

負けたときは、みんないっせいに滅びます。
勝っても、バカが残れば、国は立ち行きません。

===============================

これは、卿に対する誹謗中傷ではなく、卿自身の書き込みであり、言葉であり思考である。「敵前逃亡は有無を言わさず機銃掃射にすればいいのです。」これを、どう判断するかは読者の問題である。くれぐれも、卿のコメント書き込み先にこれをコピーしてトラックバックなどで、ばらまくようなことはしてはならない。かもしれない。

薩摩長州 | URL | 2008/02/21/Thu 20:52[EDIT]
いらっしゃい東西氏
さっすが東西氏反応が早い。ちょっと東西氏にはすまないとは思ったのだが、腐ったようなコメントはきれいさっぱりと除去させていただいた。小心モノが尊大な態度で下らないコメントを入れてきても、討論の価値は微塵も感じられないからだ。右派の展開する論のなかでは、相当稚拙な部類だ。ネット上では私でも、本多著作選や古典、果てはレジュメやノートまでひっぱりだしてこないと論立てできないほど見事な論もあるが、それらとはほど遠い相手の言葉に依拠しなければ語れない瞬間芸のような代物である。

いわゆる「南京大虐殺無い論」のカビの生えたような典型的ペテンである。それにくわえ、戦争が戦時国際法と武器弾薬を物質的基礎としているいう、ブルジョア法イデオロギーと、転倒した暴力論以外のなにものでもない。いずれにせよ、「健全な良識のある民主国家の構成員ならば私のコメントを拒絶せず、私に勧告されたら反省し私を嫌悪するべからず!!」などとファシストばりのナンセンスきわまりない妄想が頭に充満している輩との対話は成立しない。吐き気がするだけだ。

とりわけ、当ブログを訪問してくださる客さまのコメントに腐ったような腐臭プンプンの反論コメントをつけるなど許すことは断じてできない。ので、なんのためらいもなく削除したものだ。どうせ、討論しても論破されたら「まったく物事の基本がわかっていない、とだけ言っておきます。」とか捨て台詞をはいてトンズラするのだし。

東西氏には、おもいっきり論じていただいてもいいかとも思ったのだが、どだい自分のブログはがっしりガードの小心モノとの不毛な闘論でコメントが延々と続くのも不細工なのでそうさせていただいた。ご理解のほどよろしく。

卿はそんなに、「不特定多数の閲覧できるところで・・・・・」とコメントをいれたいのならいっくらでもあるエログにコメントすればいいのに。それなら、卿の指摘はごもっともとなる。そうだろ?東西氏。
薩摩長州 | URL | 2008/02/21/Thu 21:37[EDIT]
wakuwaku_44さんがエログで吠える(笑)
 でも、そんなことをいうとますます憎悪の念を募らせて、私は永久に魂のステージが高くなることはありえない、と卑屈になっていきます。本当に思うんですが彼はどんな生育環境で育ってきたんでしょう。やっぱり、偏差値教育、競争教育、大学の管理教育に「忠実」にエリート主義で貫いてきたんかな?あの異常なまでの自己保身に基づくエリート主義の態度。上に媚びて、財界、自公政権に原因する長時間過密労働、不安定雇用、貧困な福祉政策に苦しめられる民衆を見下し、日本人に民主主義は豚に真珠であり、衆愚であり、自己の責任を果たさないから、対案を出さないから貧しく、不自由になるんだ、というあの態度。しかも、以下のような発言までしているんですね。

「そんなことがないように、背後で監視していればいいのです。
敵前逃亡は有無を言わさず機銃掃射にすればいいのです。」

「勝っても、バカが残れば、国は立ち行きません」

 ムカムカします。真の知識人、エリートならば、財界、自公政権、アメリカ政府が原因で苦しむ民衆を励まし、共に、学習し、闘う態度をとる必要があります。彼は、日本人民、民衆が愚かだから政府も財界も愚かなんだというまったくの倒錯を振りかざしているだけです。
東西南北 | URL | 2008/02/21/Thu 23:23[EDIT]
消したか
まぁ、無条件降伏せず、謝罪も反省もせず、感性と思想を正常化しないお前らが、日本社会のみならず、人類にとっても有害無益であることが明白になった。

日本国憲法第21条の規定は、薩摩長州や東西南北らのためだけに、削除しなければならなくなった。これが日本人民の人類に対する責務である。

以上。
wakuwaku_44 | URL | 2008/02/22/Fri 00:44[EDIT]
Re.「消したか」 ― もうあきたって。
「消したか」だって(笑)。反論でも期待してた? 残念ね。「>」で引用するものが返ってこないと話ができないのかな~?? いきなり捨て台詞はくなんてさ♪

「お前ら」だって、実に反革命らしい「すばらしい」言葉遣いだ。
それにしても、また最後は「謝罪」「反省」「感性と思想を正常化」か。ヲタな小心モノの卿はもしかしてこの言葉を吐くことが快感なのか。またまた日本国憲法第21条の規定かね、もうそのパターンはあきたよ。

この尊大なる小心モノが幾年もくりかえし、この憲法を引き回した捨て台詞を吐いてきた事実を今回もYahoo掲示板から引用して明らかにしておこう。ここでは、法律を正しく学んでいる方に完膚無きまでに論破され、すごすごと沈黙のトンズラをする尊大な小心モノなのであった。

========================================

犯人を「死刑にしてくれ」言う発言。
投稿者:mac_donarudo 2002/ 6/ 6 15:39 メッセージ: 1
これは に対する返信です
最近、事件の被害者の親族が「犯人を死刑にして欲しい」と言う様な発言をしているのをニュースで見ることがあります。
気持ちは解りますが、なんか「違う」と思います。
「罪を憎んで人を憎まず」と言う意識はなくなったのでしょうか?
みなさんの意見をお聞かせください。


私だったら
投稿者:aika_love_o 2002/ 8/25 15:15 メッセージ: 2408
これは 1 に対する返信です
自分の娘が殺されたら、死刑になってもいいから相手に復讐をしに行くでしょう。(またはそうしたいと思うでしょう)

「罪を憎んで人を憎まず」・・・
確かにそうなんでしょうが、きっとそんなこと考えられない程の精神状態になってしまうと思います。

「犯人を死刑にして欲しい」・・・
あなたのような常識のある方々を敵に回してでも、同じ発言をしてしまうでしょう。

皆さん難しい討論をされているに茶々を入れてすみません。

>みなさんの意見をお聞かせください。

これが私個人の意見です。


なるほど
投稿者:sakana_wa_umai 2002/ 8/26 3:54 メッセージ: 2409
これは 2408 に対する返信です
ごもっともですね。しかし、当たり前の事言われても「あっ、またか」と言う感じであくびがでます。いいですか、被害者の復讐心と、加害者の処遇の問題は分けて考える必要があります。そりゃそうですよ、被害者の気持ちで全てが決まるのなら裁判なんてパロディーと同じです。


なにを頓珍漢なことを
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/26 5:32 メッセージ: 2410
これは 2409 に対する返信です
「死刑にしてくれ」は被害者の気持ち。
加害者の処遇は検察官が、冷静に、法に基づいて求め、裁判官が法と良心に基づき、中立の立場で決定する。
被害者が死刑を求めることと実際に加害者をどう処遇するかは、あなたに言われなくても、もともと別だ。
トピ主は被害者の「死刑を希望する発言」まで抑制しようというバカな言論表現・思想信条だから糾弾され、排斥されているのだ。
何がここで起きているのかを認識し、良識ある投稿する義務があるんじゃないのかね。
ったく、なんで言論の自由を理解しない人が多いんだ。


憲法21条
投稿者:sakana_wa_umai 2002/ 8/26 12:37 メッセージ: 2423
これは 2410 に対する返信です
ほう、なるほど。ところであなた、表現の自由に限らず、いわゆる精神的自由権の本質、理解されてます?トピ主さんは公人ですか?おそらく単なる私人だと思います。
 いいですか、wakuwaku44さん、憲法で保障されている人権(表現の自由21条も含めて)の名宛人は国及び公共団体ですよ。つまり、私人VS公人という図式の元で表現の自由は保障されるのです(原則)。私人間には、憲法を直接適用しないのが判例、通説です。
 よって、「なんで言論の自由を理解しない人が多いんだ」なる発言は、国会に向かって叫んでください。
 憲法議論やりますか、受けてたちますよ。


あんた、勉強してないのミエミエ。
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/26 15:14 メッセージ: 2427
これは 2423 に対する返信です
憲法が表現の自由を認めてるのは「幸福を追求するため」であって、真理を求める国民の権利を保障するためなのさ。
従って、明らかに嘘・間違い・見識のない言論は禁止はしてないが、認めているわけでもない。
それに「自由と責任」の本質は憲法ではなくて「私人対私人」にあることもわかってないみたいだし。民法の大原則は「私的自治」であり、これは互いの誠実さを大前提とするものさ。
この二つから、表現の自由は「一般常識」においては、嘘・間違い・不見識・不誠実なのは禁止され、無知・無能には言論の自由などないのさ。
はい、終了。


まぁ、あんたみたいに
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/26 15:24 メッセージ: 2428
これは 2423 に対する返信です
あなたみたいに、書物だけの憲法論を振り回すほど、私は非常識じゃないですから。
あなたは学者かな?もし、学者か法曹の人なら潔く辞職してくれません?
あなたみたいな人が第一線で動くと、世の中勘違い野郎の自己中ばっかになって、真面目に生きてる人が迷惑しますし。
まぁ、私が絶対権力を持ってたら、あなたは裁判なしで死刑にしてあげますよ。
貴重な地球の限りある資源は無駄にできないし。私は地球を愛し、人類を愛してますから。裁判してる間にも資源は失われますよね。
害を及ぼすヤツはいらん!(激怒)


蒙昧丸出し
投稿者:sakana_wa_umai 2002/ 8/26 15:44 メッセージ: 2429
これは 2427 に対する返信です
>「自由と責任」の本質は憲法ではなく「私人対私人」にある、、、
 いゃ、久しぶりに笑いすぎて腹筋が痛いです。
 あなた公法と私法の区別すら解かっていないみたいですね。あなた憲法の淵源、民法の淵源解かったうえで投稿しているの?あまりいいかげんな発言してると藪蛇出す事になるよ。


あんた、まじで
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/26 23:57 メッセージ: 2438
これは 2429 に対する返信です
学者か法曹関係なら即刻辞職してくれ。法科の学生なら退学してくれ。司法試験か学者を目指してるなら中止してくれ。
『憲法は嘘・間違い・不見識・不誠実な、無責任な言論も認めてます』なんて純真無垢な人に普及されたら、身勝手・自己中・無責任がはびこってしまう。
『自由とは責任を負うから認められる』。からこそ、自由とは、命まで賭けて獲得したはずなんだけどね。
あんたの思想信条、「俺たち、こんな安いもののために命を捨てたのか?」って嘆く人、いっぱいいるんだろうなぁ。


蒙昧君へ
投稿者:sakana_wa_umai 2002/ 8/27 1:55 メッセージ: 2439
これは 2438 に対する返信です
 おい、パープリン、貴重な時間を割いて、君に講義してあげるよ。
>学者か法曹関係なら即刻辞職してくれ、、
大きなお世話。あなたは地球の地軸でもなんでもない。あなたみたいな下品の人がいればいるほど、私は法を学びます。
>憲法は嘘・間違い・不見識・不誠実な、無責任な言論も認めてます
おい、パープリン、歪めるな。ただの一言もそんなこといってないぞ。おまえはレトリックの上手い奴だな。
おまえ確か表現の自由は、個人が幸福を追求するための原理って言ってたよな。
おい、パープリン、私法(eg 民法、商法、手形法など)の何処に表現の自由を直接明記した条文があるんだ。無知なるものはおまえだから困るんだよ。くだらないマンガ本読んでないで、もう少し活字の本を読むように。


無知蒙昧へ
投稿者:sakana_wa_umai 2002/ 8/27 3:23 メッセージ: 2440
これは 2438 に対する返信です
おい、パープリン、恫喝もほどほどにしとけよ。


あんた、マジでやめてくれよ。
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/27 3:48 メッセージ: 2441
これは 2439 に対する返信です
民法の原則を出した意味もわからずに「公法と私法は…」なんて言ってもらいたくないね!
私法の「私的自治の原則」って、なんで存在するのか説明してみな。言っておくが「契約自由の原則」で説明すんなよ。私の発言を正しく理解してるなら、そんなバカはやんないけどな。

あと、言論の自由を冒涜しておいて「下品」なんて言う資格があると思ってるの?
君、相当身勝手or自己中だよ。ここのトピ主がどんなに無責任な言論やってるかわかってるの?なんであんなにやられてるか、ちゃんと認識できてる?
それを弁護することが何を意味するかわかってる?


とどめ
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/27 11:19 メッセージ: 2443
これは 2439 に対する返信です
あとね、表現に限らず、憲法の認めるあらゆる「自由」「権利」っていうのは、人が最大限の幸福を享受することができるために保障されるんだよ。わかるかな?
従って人を不幸にする自由や権利は存在しない。
権利の行使も、その行為が「権利」に対して不信を与えるならば制限されないといけない。
理由はわかるよな?
「権利」そのものの信用が欠如すれば、たとえそれが正当なものであっても実効性を失い、権利がないのと同じ状態となり、かえって幸福追求の目的を達成できなくなるからだよ!


権利の性質、とどめにならない
投稿者:haru_msb 2002/ 8/27 18:48 メッセージ: 2453
これは 2443 に対する返信です
>従って人を不幸にする自由や権利は存在しない。
--

法学に置いて、一般では、
完璧に誤解されやすい事の一つ。
これは「権利」と関係ない。

なぜか分かるかな?
簡単な事なんだけれども。

権利というものの本質は、
あくまでも「自己決定」の中にある。
例えば「自殺の決意」は、
この自己決定権の現れ、
従って自殺は刑事上「不可罰」だ。
これが権利問題だ。

人間を不幸にする権利はない?
あるんだ。
「社会のために有益であれば」
個人を不幸にすることも出来る。
代表的なものは、
名誉毀損と報道の自由の関係だ。
土地収容と土地所有でも良い。

この権利の性質は、
社会の利益と個人の利益が、
必ず衝突することを意味している。
社会の利益が擬制にされれば、
必ず誰かが不幸になる。
しかし個人の利益を制限すれば、
必ず誰が不幸になる。
だから、わざわざ、
公共の福祉規定をおいて、
この二つの利益を調整しようとする。

ここに「人を不幸にする」
「人を幸福にする」などと言った
そんな判断はない。
あるのは、あくまで、
社会と個人の利益の調整=法であり、
徹底的な個人の尊重=権利であり、
社会との調整=福祉があるだけなんだよ


半分正解。
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/27 23:43 メッセージ: 2458
これは 2453 に対する返信です
そもそも「権利」「自由」がなにゆえに存在するのか、を考えてみたまえ。
「利益を得る」とはどういうことなのか、考えてみたまえ。

公共の福祉は君のいう通り。しかし、なぜ権利利益を制限するのか、「幸福追求」をキーワードにして考えてみたまえ。

そうすれば、私人間では「責任をとらない言論は認められない」し、憲法が認める自由の範囲から逸脱しているのかがわかるはずだ。


全部間違い
投稿者:haru_msb 2002/ 8/28 2:47 メッセージ: 2463
これは 2458 に対する返信です
>そもそも「権利」「自由」がなにゆえに存在するのか、を考えてみたまえ。
「利益を得る」とはどういうことなのか、考えてみたまえ。
公共の福祉は君のいう通り。しかし、なぜ権利利益を制限するのか、「幸福追求」をキーワードにして考えてみたまえ。
そうすれば、私人間では「責任をとらない言論は認められない」し、憲法が認める自由の範囲から逸脱しているのかがわかるはずだ。
--
憲法史を浚うのは面倒だから、
やめるとして。

「憲法が認める言論の自由」は、
「あくまで国家制限に対する」権利、
ってのが、どうしても
理解しにくいのは大変分かる。
今まで日教組教育を受けたら、
勘違いしたまま飲み込んでしまう。

だけどね、ちょっとで良いから、
判例や解釈を読んでみてよ、
「絶対に私人間の適用はないから」。
無論、民法の不法行為を形成する場合、
709条で損害賠償が来る。
しかしこれは、
「民事上の」「不法行為」を、
行ったことによるものであって、
間違っても「権利侵害」を
原因とするものじゃないんだ。
こういう考え方を間接適用説という。

ここに大きな間違いがあり、
変に流布された所なんだよ。


違う
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/28 12:00 メッセージ: 2471
これは 2463 に対する返信です
憲法は公法ではあるが、すべての法律の上位法である。
民法の不法行為はあくまでも「民法上」のものではあるが、憲法上での正当な権利を侵害されない限り、不法行為そのものが成立しない。
つまり、民法でいう法益は、憲法でいう権利そのものではないが、これが矛盾することなどありえないのだ。
そしてこの2つの利益のキーワードには「幸福」というものがある。
幸福を求めない権利や自由には存在理由がなく、幸福を求めない法益は存在する意味がないのだ。


re:違う:憲法は公法
投稿者:haru_msb 2002/ 8/28 14:22 メッセージ: 2476
これは 2471 に対する返信です
>憲法は公法ではあるが、すべての法律の上位法である。
民法の不法行為はあくまでも「民法上」のものではあるが、憲法上での正当な権利を侵害されない限り、不法行為そのものが成立しない。
--
そんな事言ってないじゃない。
憲法上の権利と、
民法上の権利は「全然別物」だって。
関連づけて話す方がおかしいの。
だから「間接適用説」なんじゃないか。
わかりにくいのは理解するけどさ。

>つまり、民法でいう法益は、憲法でいう権利そのものではないが、これが矛盾することなどありえないのだ。
--
民法に法益という言葉
これを使う人はあんまりいないな。
法益は刑法でしょ?。
民法に守るものは何にもないから。
指導原則や一般条項は法益ではないよ。

ところで、
民法と憲法が矛盾することはない。
そりゃそうだ。これに反する規定は、
違憲立法審査権の対象となるからね。

でもね、
「憲法上での権利を侵害されない限り、
 不法行為そのものが成立しない」
これは間違い。というか、
権利そのものの性質が違うから、
関連づけたらダメなんだ。
理由は、そうだな。
 「損害賠償請求権(民法)
  言論の自由の権利(憲法)」
この二つ、
誰に対して主張しているのか。
これをちょっくら考えてみてよ。


少し勉強したまえ。
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/28 17:03 メッセージ: 2480
これは 2476 に対する返信です
私は何と言った?
きちんと日本語はできるのかね?正しい日本語ができるなら、私の発言が正解であることは明らかである。
法を学ぶ前に日本語を勉強したまえ。きちんと読解できるまで、発言を禁ずる。


少し勉強
投稿者:haru_msb 2002/ 8/28 23:14 メッセージ: 2493
これは 2480 に対する返信です
「発言を禁ずる」
うん、いいね。
だんだんmacさんに近くなってきた。
エキセントリックなのは、
私は大好き(笑)。

なるほど、ここから、
言論の自由には責任を伴うという、
そういう発言が出てくる訳か。

でもねぇ。僕はまだ、
有効な反論をもらってないよ。

私の言葉を禁ずるのに、
最も有効な言葉はただ一つなんだけど。

「憲法における権利を
 直接に保護する判例」

ここは法であるので
これだけで良い。
これさえ指摘してくれれば、
「完璧に黙る」


客観的には有効な反論である。
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/29 2:05 メッセージ: 2496
これは 2493 に対する返信です
君の日本語力を棚に上げて妄言を吐くな。

第一、日本の裁判を知ってる者ならば、君が要求する判例など存在しないことは明白である。
というか、裁判になりえない。

頓珍漢な言論は止めたまえ。
そして、君に良心があるのなら、学者か法曹関係なら辞職、学生なら退学、司法試験を目指す者なら中止をせよ。


お、知ってたか
投稿者:haru_msb 2002/ 8/29 16:05 メッセージ: 2507
これは 2496 に対する返信です
>第一、日本の裁判を知ってる者ならば、君が要求する判例など存在しないことは明白である。
というか、裁判になりえない。
--
よしよし、その通り、無いんだ。
(実は二つだけ例外があるんだが、
 そこまで突っ込むのは、
 専門的すぎるから止めとこう。
 そんな判例が出てくることも
 期待していなかったし)
ところで知ってたのか、
私のロジックに乗ってくれたのか、
それはさておき(笑)。

ここまできてくれれば後は簡単だ。
「日本の現行制度上」
そのような判例がないのなら、
「国家権力による」
「私人間が直接的な」
「権利の保護は無いね?」

wakuwakuさんは、
権利の存在には、その権利を
私人間相互も保護しなければならない、
このように言っている。

これは
権利思想を発展し進めたものだ。
本来対国家概念である権利概念を
私人間にも守らせよう、
「国家だけで無く、
 社会にも権利思想を広めよう」
こういう立場のはずだ。

しかし何度も言っているように、
「日本の現行制度上は間違い」なんだ。
日本には私人間に、
「憲法上の」権利を守らせる、
権力的なものは存在しない。
(だから私人間で
 憲法上の権利を争う訴訟も無い)
同時に、
「私人には憲法を守る義務すら無い」
これが最も通説的な解釈だ。
根拠は99条による。

これが日本の裁判制度上、
憲法の権利の保護を目的とした、
私人を名宛人とする、
訴訟を起こせない、
最大の原因なんだよ。
(例外があると言うのは、
 文言上、直接に私人を制限する、
 規定が3~4あるためによる)

>そして、君に良心があるのなら、学者か法曹関係なら辞職、学生なら退学、司法試験を目指す者なら中止をせよ。
--
僕が上記のなんであるか、
あるいは上記のなんですらないか、
それはさておき、
wakuwakuさんは、
僕が上記であるしても、
それを止めさせることはできないよね?
これは「権力」の問題なんだ。
実際、wakuwakuさんに、
やめさせる権力はなんにも無い。

また同時に、
民事法、刑事法、その他の法規、
どれによっても、
原罪は止めさせられない。
これが「法治」だ。
つまり「義務には立法がいる証拠」だ。

「止めさせることができるのは、
 国家権力による行政権か、
 立法による警告か、
 裁判権だけが止めさせられる」
そして、もしそのような
「僕を上記から止めさせる
 決定があった場合」
僕は国家、対行政、対司法で、
違憲裁判を起こすかも知れない。

「だから憲法の権利は
 絶対に国家権力の
 反対概念としてから離れない」

私人間に権利の保護を
要求すると言うのが、
かなり日本の制度において、
また権利思想において、
「珍しい」ってのは分かるかな、
これで。


ということで
投稿者:wakuwaku_44 2002/ 8/29 18:02 メッセージ: 2510
これは 2507 に対する返信です
お前が謝罪し、無条件降伏するまでは相手にしない。
お前の自由を認める行為になるからね。
お前は自由が認められないんだから、何をされても文句は言うなよ。
以上。


re:ということで
投稿者:haru_msb 2002/ 8/29 19:26 メッセージ: 2511
これは 2510 に対する返信です
>お前が謝罪し、無条件降伏するまでは相手にしない。
お前の自由を認める行為になるからね。
お前は自由が認められないんだから、何をされても文句は言うなよ。
以上。
--
これには反論できないな(笑)。
今回は論理もなにもなく、
ただ「黙れ」ときたか。

これはさすがに面白くないなぁ。

でもねぇ、wakuwakuさん。
自分の見解に合わなかったり、
自分の倫理観に合わなかったり
自分の理想に合わなかったり、
こんな事は、
言論の上では当たり前なんだよ。
もう少しタフでもいいとおもうよ。

政治家や権力者に対して、
どうして権利概念が発生したと思う?
為政者や権力者は、
自分の意に沿わない人間に、
非常に簡単に、
「黙れ」と言うからなんだ。
しかしwakuwakuさんは、
権力者じゃない。
権力者ではないから、
僕に強制できない。
僕に強制できないから、
イライラとする。

しかしその、権力者の
「黙れ」という言葉に対して、
「いーや黙らんよ」というのが、
言論の自由の本質なんだ。
しかしwakuwakuさんは、
私に強制できない。
したがって
私は「権利を持ち出す必要がない」

権利を持ち出さずとも、
「黙らない」わけなんだ(笑)。
私人間では、
権利は殆ど関係ないってのは、
こういうことなのさ。

========================================

一知半解な知識を罵倒によって補完するというスタンスはすでにこのころ完成していたといえる。相手へのリスペクトのかけらもない発言は当然に相手を獲得する情熱も、理論的高みもない。ただの、人に相手にしてもらいたいだけの、寂しい、孤独な小心モノの心根がすけて見えるようである。記念に「消したか」は残しておこう(大爆笑)

そうそう、wakuwaku_44という御仁がどんな人か広く知ってもらうことを目的に、これもコピーして卿のコメント先にトラックバックなんかしてばらまいてはいけませんよ。できるだけね。
薩摩長州 | URL | 2008/02/22/Fri 10:15[EDIT]
Re.wakuwaku_44さんがエログで吠える(笑)
お!東西氏らしくないな。「wakuwaku_44さん」なんて、傷ついた卿のノミのハートをいたわってるのか?気にすることはない!いつも東西氏のほうが「過激」ではないか。
そんなタマではない。確信に満ち満ちたブルジョア階級の走狗である。いっぺんの情も不要である。

いっくら憎悪の念を募らせようと、とんでもなく卑屈になろうとも、私は痛くもかゆくもない。あのようなこざかしい小心モノはその腐敗した感性は同じでも、リアルにカクマルのように地下にもぐり、ひたすら情報収集をし、襲撃計画を立案し、周到な準備のもと「言論の自由の敵」といって武装襲撃をしかけてくる執念などありはしない。電気ポットだ!湯だけ→言うだけ(大笑)。

あのような下らないルサンチマン丸出しの反革命的コメントは削除すれば良いだけの話だ。私はココロさまやmaiさまのように迷うべき必要は全く感じない。か~んたんなことだ。国家権力から弾圧されることもない、いくらでも削除すればよい。

削除せずにお相手をする必要も意味も全くないことは、「うない」でのお玉さまとのやりとりと、「ネット規制、私は賛成」の記事をあげるだけで十分である。そうしたうえで、補足的な意味合いで如何なる思考回路をそなえた人物であるかを明らかにするために、「機銃掃射にすればいいのです」とのトンデモ発言をとりあげたし、この度「いーや黙らんよ」というのが、 言論の自由の本質であるというやりとりを引用したものである。

宇宙の権力者ベーダー卿はただの小心モノである。「うない」の運営姿勢と、あのすぐに青筋たててムキになり、国家権力に自己を投影するナンセンスな妄想を頭のなかにパンパンに充満させ、エッラソーな態度を全面展開するところをみると。それは、まさにありはしない空想の宇宙権力者であり、一点たりとも批判を受け止めることができない弱々しい自分を守るため、頭のてっぺんからつま先まで鎧をまとったその様はベーダー卿と呼ぶことこそふさわしい。

決して返り討ち論破されるようなところへは手をださない臆病者。エリートとか知識人とは無縁。ただのネットヲタつっこみディベーターである。いつだってつっこみどころ満載の記事とコメントではないか。だからこそ、自分のブログはしっかりガードであるし、討論すればかならずどこでも最後は「謝罪」「反省」「感性と思想を正常化」の決まり文句で炎上となるか、捨て台詞逃亡のあとねちねちと誹謗中傷をまき散らすことしかできない腰抜け野郎ではないか。

したがって知識なんぞといっても、一知半解なる「憲法」と「国際法」それに兵器大好きミリヲタまるだし戦争ゲームレベルの「軍事論」。それも毎度幾通りかのきまったパターンのネタ話だ。あるときは客観主義きめこみ、またあるときは普遍に特殊を、認識に不可知をそれぞれ対置させる詭弁はもう聞き飽きた。おもわずキーボードで指が乱舞するようなコメントを、生み出す契機となるような斬新な新ネタを期待したいところである。

それにしても、この御仁2002年から言ってることがかわらないとは理解力も学習力も、ともに0なのであろう。いったいどれだけの数の人格を罵倒したおしてきたのか想像がつかない。しかも、卑劣な弱い者イジメである。トンでもないサイコパス野郎である。なあ、東西氏そうはおもわないか。
薩摩長州 | URL | 2008/02/22/Fri 15:03[EDIT]
同じ人間でも死ぬまで腐っている人間が存在するのは歴史の限界でしょうか?
 だから、歴史の現実においては釈放なしの無期懲役刑が一時的に必要なんですね。隔離して教育刑。

「それにしても、この御仁2002年から言ってることがかわらないとは理解力も学習力も、ともに0なのであろう。いったいどれだけの数の人格を罵倒したおしてきたのか想像がつかない。しかも、卑劣な弱い者イジメである。トンでもないサイコパス野郎である。なあ、東西氏そうはおもわないか。 」

 まさに、ここが最大の問題。弱いものを潰しにかかるんです。そのくせ、中立な振りをして本気で民主主義運動をつぶしにかかっていますね。いつでも民主陣営のあら捜し、突っ込みどころを探してきては「お前らも悪いなー」と被害者に口走るんです。階級社会の存在を認識していない人でも、弱者を保護するヒューマニズムがあればあんな態度はとらないと思います。しかし、彼は博愛の宗教も階級社会と人類の関係を明らかにした科学である史的唯物論も認識できない愚か者です。

 「宇宙の権力者ベーダー卿はただの小心モノである。「うない」の運営姿勢と、あのすぐに青筋たててムキになり、国家権力に自己を投影するナンセンスな妄想を頭のなかにパンパンに充満させ、エッラソーな態度を全面展開するところをみると。それは、まさにありはしない空想の宇宙権力者であり、一点たりとも批判を受け止めることができない弱々しい自分を守るため、頭のてっぺんからつま先まで鎧をまとったその様はベーダー卿と呼ぶことこそふさわしい。」

 彼は自分の小心を守るには他人を不愉快にし、権力を振りかざす異常者です。でも、お前に権力はないって指摘されているのは傑作ですね。だから、ますます彼は憎悪感情をばねにして憲法21条改悪を目指し、気に入らないものは全員死刑または職場では解雇、排除していこうとして日夜、財界を中心として我こそが支配者にならんと励んでいるんでしょう。完全に腐っています。みんなで団結して連帯してという態度が見られない。その割にはスポーツ、ボランティア、売上を伸ばすような「団結」、チームプレイには寛容であり、偽善者ぶりを発揮しますね。
東西南北 | URL | 2008/02/22/Fri 22:21[EDIT]
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